Autobusy z napędem wodorowym

Wszystko o CNG, LPG, wodorze i innych nietypowych paliwach autobusowych

Moderatorzy: Leszek Matula, TFZ

mariusz_d
 
Posty: 7
Dołączył: piątek, 16 grudnia 2005, 13:05

Re: Autobusy z napędem wodorowym

Postprzez mariusz_d » piątek, 16 grudnia 2005, 13:19

[quote="Misiek"]Są to pojazdy nie wydzielające żadnych spalin podczas jazdy. Jedyną rzeczą wydostającą się z rury wydechowej to para wodna. Zapewne są to pojazdy najbardziej ekologiczne.

Dlatego nasuwa mi się pytanie: czy autobusy z napędem wodorowym wyprą innego rodzaju pojazdy komunikacji miejskiej takie jak tramwaj, metro czy trolejbus?

Śmiem wątpić w brak tlenków azotu (spalasz wodór w obecności ponad 60% azotu z powietrza). No chyba, że przewidujesz wykorzuystanie również tlenu z drugiego zbiornika (nie chciałbym czymś takim jeździć ) zasilasz silnik mieszanką tlenu i wodoru. Przy czym w razie jakichś problemów ze szczelnością masz powtórkę ostatniego lotu Columbii.
mistral
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 896
Dołączył: wtorek, 30 lipca 2002, 02:00
Lokalizacja: Poznań

Postprzez mistral » piątek, 16 grudnia 2005, 14:00

[quote="Misiek"]Jedni mówią że przy obecnym zużyciu - 30 lat. Ale w to chyba nie są wliczone zasoby w Iraku :) A gdzieś czytałem, że łącznie z ropą iracką, to starczy jej na 100 lat :P


Czytałem, że ze względu na szybki wzrost zuzycia paliw w Chinach, zasoby ropy naftowej starczą na ok. 40lat.
POZDRAWIAM
Radosław Bąk
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 1003
Dołączył: sobota, 3 stycznia 2004, 17:07
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Radosław Bąk » piątek, 16 grudnia 2005, 17:08

Co ciekawe, w Chinach prowadzone są intensywne badania nad alternatywymi źródłami napędu.
mistral
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 896
Dołączył: wtorek, 30 lipca 2002, 02:00
Lokalizacja: Poznań

Postprzez mistral » piątek, 16 grudnia 2005, 19:28

[quote="Radosław Bąk"]Co ciekawe, w Chinach prowadzone są intensywne badania nad alternatywymi źródłami napędu.

Tak, to też gdzieś czytałem, ale zanim coś wymyślą, muszą czymś napędzać silniki. Proch już wymyslili, to paliwa alternatywne chyba też.
Zwiekszone zuzycie paliwa w Chinach jest związane z rozwijającą się gospodarką tego kraju.
ZwierZ
 
Posty: 1
Dołączył: poniedziałek, 27 czerwca 2005, 17:30
Lokalizacja: Poznań

Postprzez ZwierZ » sobota, 17 grudnia 2005, 16:39

Witam ;)
Ten pomysł z tramwajami wodorowymi wydaje mi się troche przesadzony.
Rozumiem motoryzacje, że tym się zajmuje - tam trzeba zastąpić wyczerpujące się paliwo czymś innym - ekologicznym.
Jednak, żeby robić tramwaje z ogniwami wodorowymi ???
Przecież tramwaj po to jest elektryczny, żeby odbierał ogólnie dostępną w mieście energie elektryczną produkowaną gdzieś za miastem w elektrowni - a przez to cicho i ekologicznie się poruszał ( m.in. dlatego też robi się trojlebusy ). Gdyby było inaczej to dziś mielibyśmy tramwaje z silnikami spalinowymi na pokładzie jako napęd główny ( podobnie jak szynobusy) lub jako napęd generatora wytwarzającego prąd dla silników elektrycznych. Ale nikt tego nie robi choć koszty takich rozwiązań byłyby niewielkie - bo: energia elektryczna w mieście jest dostępna wszędzie - więc po co robić elektrownie na tramwaju ?? A przesyłać ją można na kilka sposobów. Albo sieć naziemna albo poprzez trzecią szynę - z powodzeniem stosowane we Francji w Bordeaux w historycznej dzielnicy - żeby nie szpecić jej słupami.
W Warszawie ostatnio padł pomysł ogniw wodorowych w tramwajach bo nie można postawić słupów. I uważam ten pomysł za chory, a argumentacje za jeszcze głupszą. Przecież wystarczy położyć trzecią szynę w ziemi i problem trakcji naziemnej z głowy. A jeśli ten odcinek, gdzie nie można postawić słupów, jest dość krótki to można załadować na tramwaj parę akumulatorów, na których bedzie go przejeżdżać ( poza nim znowu pantograf i w tym czasie akumulatory się ładują) - a Warszawa przecież już testowała tramwaj z akumulatorami.
Wystarczy wykorzystać rozwiązania stosowane i sprawdzone już w świecie, a nie wymyślać coś bezsensownego i drogiego.. Wiecej niż budowa sieci naziemnej to nie będzie kosztowało , a za zaoszczędzone pieniądze można dokupić np. nowe tramwaje , albo po prostu dać elektrowni na modernizacje lini do wytwarzania energi elektrycznej (skoro tak bardzo chcą pokazać swoją ekologiczność).
A jęsli chcą koniecznie wodór to niech popracują nad autobusami - one wjadą wszędzie i muszą mieć swoje żródło energii. W pojazdach szynowych ogniwa można wykorzystać w pociągach spalinowych ale też na razie tylko w tych co jeżdzą na bardzo długich dystansach np. w USA. Dopiero potem jak rozwiązanie stanie się powszechne , małe gabarytowo i tym samym tanie można je stosować w szynobusach. Bo na razie z racji cen wystarczy tutaj, na małych dystansach wykorzystać inne paliwo np. CNG.
Jednak nawet jeśli wodór stanie się tani to i tak w tramwajach jego stosowanie jest bez sensu. Przecież i tak trzeba dla nich wytyczyć szlak szynowy wiec wystarczy tylko zastosować odpowiednie dostarczenie prądu - nad ziemią lub poprzez trzecią szynę w ziemi. Budowę elektrowni na tramwajach uważam za bezcelowy ( chyba, że w miejscach gdzie nie ma w ogóle energii dostarczanej - gdzie każdy dom produkuje niewiele na swoj użytek ... ).
pozdr.
Misiek
<i>BusForum</i>
 
Posty: 3167
Dołączył: niedziela, 7 kwietnia 2002, 02:00
Lokalizacja: Lublin
Avatar użytkownika

Postprzez Misiek » sobota, 17 grudnia 2005, 20:51

[quote="ZwierZ"]Jednak nawet jeśli wodór stanie się tani to i tak w tramwajach jego stosowanie jest bez sensu. Przecież i tak trzeba dla nich wytyczyć szlak szynowy wiec wystarczy tylko zastosować odpowiednie dostarczenie prądu - nad ziemią lub poprzez trzecią szynę w ziemi. Budowę elektrowni na tramwajach uważam za bezcelowy ( chyba, że w miejscach gdzie nie ma w ogóle energii dostarczanej - gdzie każdy dom produkuje niewiele na swoj użytek ... ).
pozdr.


http://infobus.com.pl/forum/viewtopic.php?t=1757 --> to jest wątek o tym chorym pomyśle. A tak poza tym, czy 3. szyna nie byłaby zabójcza dla przechodniów? Przecież jest ona pod bardzo wysokim napięciem. Proszę o odpowiedź w temacie do którego zamieściłem odnośnik.
Jelcz PR110E #821
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 1696
Dołączył: wtorek, 25 czerwca 2002, 02:00
Lokalizacja: Lublin
Avatar użytkownika

Postprzez Jelcz PR110E #821 » niedziela, 18 grudnia 2005, 00:38

[quote="Misiek"]A tak poza tym, czy 3. szyna nie byłaby zabójcza dla przechodniów? Przecież jest ona pod bardzo wysokim napięciem.


Nie. Zasilane są tylko te odcinki, na których akurat stoi tramwaj.
piwek
Weteran BusForum
Weteran BusForum
 
Posty: 149
Dołączył: sobota, 29 października 2005, 21:46
Lokalizacja: ŁÓDŹ, od 22 lat i na zawsze!!!
Avatar użytkownika

Postprzez piwek » piątek, 10 lutego 2006, 10:41

Wracając zaś do paliwa wodorowego, to mija już 10 lat, odkąd MAN po raz pierwszy wypuścił na ulice Erlangen swój prototyp, trzy lata później takowy pojawił sie również w Monachium, zaś na Expo 2000 zaprezentowano ostateczną wersje MAN-a NL263, opracowanego przy współpracy z firmami Linde i Siemens, z silnikiem H 2866 UH, przystosowanym do napędu tylko i wyłącznie wodorowego.
Główną wadą takich pojazdów jest problem z magazynowaniem paliwa - wodór musi być sprężony pod ciśnieniem 250-300 bar, by uzyskać w miarę akceptowalny zasięg (im większe ciśnienie, tym większy zasięg, ale i tak nie przekracza on 200km.) Na dachu tego MAN-a znajduje się 9 stalowych butli w specjalnej otulinie z włókien węglowych, w których magazynowany jest wodór. Tankowanie do pełna odbywa się w ok. 10 min.
Pojemnośc butli to:
1548l przy ciśnieniu 250 bar, co daje zasięg 100-120km
1700l przy ciśnieniu 350 bar, co daje zasięg 160-180km

Drugą wadą takiego pojazdu jest moc - mimo 12-litrowego silnika, wynosi ona jedynie 190 KM (moment obrotowy 700Nm/1000 obr., stopień sprężania 8:1), co w przypaku pojazdu 12-metrowego jest chyba absolutnym minimum. Prędkość maksymalna to ok. 86km/h (przy 5-biegowym automacie ZF 5HP 502C).

http://www.man-mn.com/en/Innovation_&_K ... _drive.jsp

A to inny przykład wykorzystania wodoru - w specjalnych ogniwach jest on przekształacany w energię elektryczną. Mercedes Citaro (jeden z trzech) w Reyjkiaviku (Islandia jest jednym z pionierów w eksploatacji odnawialnych paliw) wykorzystujący tzw. system Ballarda'a

http://en.wikipedia.org/wiki/Ballard_Power_Systems

zdjęcia:
http://www.sciencemuseum.org.uk/on-line ... 5Item2.asp
http://ams1.lo3.wroc.pl/tomek/autobusy. ... 4&nr=74719

w Sztokholmie:
http://ams1.lo3.wroc.pl/tomek/autobusy. ... ticket=661

W Londynie:
http://www.sciencemuseum.org.uk/exhibit ... 8Item2.asp

również nieco zdjęć na stronie Mercedesa:
http://tinyurl.com/94ytc

Projekt eksploatacji pojazdu z napędem wodorowym jest organizowany m.in w Barcelonie, Madrycie, Hamburgu, Pekinie, Perth, Chicago, Sztokholmie i Londynie. Docelowo do 2030 roku takie pojazdy mają stać się podstawą komunikacji autobusowej w tamtych miastach.
Niełatwo być pionierem...
Ostatnio edytowano piątek, 10 lutego 2006, 18:33 przez piwek, łącznie edytowano 2 razy
Moja linia, moje osiedle, moje miasto!!! Czyż nie pięknie? <a href="http://imageshack.us"><img src="http://img59.imageshack.us/img59/4691/p5100112s6lk.jpg" border="0" width="130" alt="Image Hosted by ImageShack.us" /></a>
Jelcz PR110E #821
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 1696
Dołączył: wtorek, 25 czerwca 2002, 02:00
Lokalizacja: Lublin
Avatar użytkownika

Postprzez Jelcz PR110E #821 » piątek, 10 lutego 2006, 14:35

Może najpierw niech wymyślą jak tanio pozyskiwać wodór? ;)
piwek
Weteran BusForum
Weteran BusForum
 
Posty: 149
Dołączył: sobota, 29 października 2005, 21:46
Lokalizacja: ŁÓDŹ, od 22 lat i na zawsze!!!
Avatar użytkownika

Postprzez piwek » piątek, 10 lutego 2006, 18:20

Wodór jest najbardziej powszechnym pierwiastkiem występującym we wszechświecie; stanowi on aż 79% jego masy. A co najważniejsze posiada wysoką wartość energii spalania. Jest to także paliwo ekologiczne, gdyż w wyniku jego spalania powstaje woda, a zatem nie powoduje efektu cieplarnianego.

Jedynym problemem jest to, iż w przyrodzie występuje w postaci związków chemicznych; tj. wody, węglowodorów (gaz, ropa naftowa) i związków organicznych. A zatem należy go oddzielić i przechowywać, a to nie jest już takie proste.

Jak otrzymać wodór?

Najstarszą metodą produkcji wodoru jest elektroliza, polegająca na poddawaniu wody procesowi jonizacji. A do tego potrzeba prądu, którego w tym procesie zużywa się więcej niż uzyskuje z wyprodukowanego tą metodą wodoru
Inną metodą jest pozyskiwanie wodoru z paliw kopalnych tj. ropy naftowej, węgla kamiennego czy gazu ziemnego, ale tu wracamy do punktu wyjścia. Bardziej efektywnym procesem może być połączenie elektrolizy z odnawialnymi źródłami energii. W tym wypadku wodór byłby wykorzystywany jako nośnik magazynujący energię. Innym sposobem może być wykorzystanie biomasy, czy odpadów organicznych. Naukowcy pokładają duże nadzieje na fotoelektrolizie, czyli na rozkładzie wody z użyciem światła słonecznego.


Cytat pochodzi ze strony:
http://www.polonijka.com/automaniak2.ht ... ymac%20wodór?
Moja linia, moje osiedle, moje miasto!!! Czyż nie pięknie? <a href="http://imageshack.us"><img src="http://img59.imageshack.us/img59/4691/p5100112s6lk.jpg" border="0" width="130" alt="Image Hosted by ImageShack.us" /></a>
Sokół
Weteran BusForum
Weteran BusForum
 
Posty: 136
Dołączył: niedziela, 4 kwietnia 2004, 12:01
Lokalizacja: Łódź-Bałuty

Postprzez Sokół » sobota, 11 lutego 2006, 00:32

[quote]Jest to także paliwo ekologiczne, gdyż w wyniku jego spalania powstaje woda, a zatem nie powoduje efektu cieplarnianego


Nadmiar pary wodnej w atomsferze może mieć większy wpływ na klimat niż inne gazy; stosowanie na małą skalę wodoru nie bedzie miało zgubnego wpływu dla ziemi (tak samo uwalnianie niewielkiej ilości CO2 też by nic złego nie zrobiło); ale gdybyśmy produkowali tyle pary co CO2 to zmiany klimatu były by jeszcze bardziej gwałtowne

pisanie że woda nie powoduje efektu cieplarnianego jest bzdurą
sram na busy
Locutus
<i>BusForum</i>
 
Posty: 3502
Dołączył: sobota, 28 grudnia 2002, 02:00
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Avatar użytkownika

Postprzez Locutus » sobota, 11 lutego 2006, 00:58

Mam takie dziwne wrażenie, że oceany wyparowują do atmosfery każdego dnia więcej wody, niż ludzie byliby w stanie wyemitować przez dziesięć lat nawet przy założeniu, że wszystkie autobusy na świecie jeździłyby na wodór ;)

Poza tym atmosfera to układ w pewnym stopniu samoregulujący się - nadmiar wody zapewne spadłby wraz z opadami atmosferycznymi lub też zostałby "unieszkodliwiony" w inny sposób - w każdym razie raczej nie dotarłby do górnych warstw atmosfery, gdzie mógłby stanowić zagrożenie ;)

Pozdrawiam.
LOKI
[url=http://www.pkk.info.pl][color=blue]Platforma Komunikacyjna Krakowa[/color][/url] - najprzyjaźniejsze użytkownikowi forum o krakowskiej komunikacji miejskiej.
adam86
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 971
Dołączył: poniedziałek, 2 czerwca 2003, 02:00
Lokalizacja: chorzów
Avatar użytkownika

Postprzez adam86 » sobota, 11 lutego 2006, 10:57

Przecież problemem nie jest produkowana w tym procesie para wodna. Najprościej mówiać pozyskiwanie wodoru jest bardzo drogie. Poza tym istnieje też niebezpieczeństwo wybuchu. Wystarczy niewielkie rozszczelnienie zbiornika.
Sokół
Weteran BusForum
Weteran BusForum
 
Posty: 136
Dołączył: niedziela, 4 kwietnia 2004, 12:01
Lokalizacja: Łódź-Bałuty

Postprzez Sokół » sobota, 11 lutego 2006, 12:45

przecie napisałem ze niewielka emisja pary nie zaszkodzi; chodzi mi tylko o sam fakt - ktoś pisząc że para wodna nie ma wpływu na ocieplenie myli sie; gdyby z tych wszystkich źródeł emisji CO2 wydobywała sie para wodna też mieli byśmy problem - nie tylko z ociepleniem ale i właśnie z tymi zwiekszonymi opadami i nie tylko deszczu ale i śniegu....

.... no ale zeszliśmy z tematu, nie ma sensu więcej na ten temat dyskutować
sram na busy
adam86
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 971
Dołączył: poniedziałek, 2 czerwca 2003, 02:00
Lokalizacja: chorzów
Avatar użytkownika

Postprzez adam86 » sobota, 11 lutego 2006, 13:46

[quote="Sokół"]przecie napisałem ze niewielka emisja pary nie zaszkodzi; chodzi mi tylko o sam fakt - ktoś pisząc że para wodna nie ma wpływu na ocieplenie myli sie; gdyby z tych wszystkich źródeł emisji CO2 wydobywała sie para wodna też mieli byśmy problem - nie tylko z ociepleniem ale i właśnie z tymi zwiekszonymi opadami i nie tylko deszczu ale i śniegu....

.... no ale zeszliśmy z tematu, nie ma sensu więcej na ten temat dyskutować

Przecież w spalaniu oprócz CO2 powstaje para wodna. Akurat najwieksze opady są nad oceanami. I nie wyciągajcie już takich mądrych wnisków...
A co do samych ogniw to jesczez raz napisze, że to raczej na chwile obecną jest nic nnego jak sfera badań naukowych, a nie zastosowań. Te kilakanaście egzemlplarzy radze traktować jak króliki doświadczalne.
Poprzednia stronaNastępna strona
Odpowiedz