Przetargi na dostawy autobusów dla MPK - Kraków

Wasze opinie o przetargach związanych z autobusami i komunikacją miejską.

Moderatorzy: Leszek Matula, TFZ

zbyrus
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 1518
Dołączył: wtorek, 24 września 2002, 02:00
Lokalizacja: Krakowa
Avatar użytkownika

Postprzez zbyrus » piątek, 27 września 2002, 15:28

Na razie nic jeszcze nie można w praktyce zauważyć, ale nieoficjalnie piszą, że zwycięstwo autobusu M121MB w przetargu na dostawę 15 autobusów pojedynczych (12-metrowych) dla krakowa jest niemalże przesądzone. A gdyby do tego doszło, to uważam, że byłby to zmarnowany pieniądz. Autobusy te bowiem są wyjątkowo paliwożerne (żaden z obecnie produkowanych autobusów miejskich nie ma tak wysokiego zużycia paliwa jak Jelcz m121MB) za sprawą "poprawek", które Jelcz poczynił, czyli na skutek zastosowania jelczańskiego mostu napędowego o przełożeniu 5,86, podczas gdy do autobusu O405N (M122), na którym bazuje Jelcz M121MB, mercedes daje most o przełożeniu 4,778. Różnica jest dosyć spora, a skutkiem zastosowania tego "spowalniającego" mostu jest znaczny wzrost zużycia paliwa - nawet przy niezbyt dużych szybkościach silniki tych autobusów pracują na wysokich obrotach!!! W ogóle, to uważam, że Jelcz powinien się wycofać z montażu mostów o takim przełożeniu w autobusach pojedynczych (od biedy mogą być stosowane w przegubowcach, ale przy mocniejszym silniku nawet do przegubowca dobrze jest dać nieco szybszy most, np. 5,125). Ja osobiście uważam, że krakowskie MPK powinno raczej dążyć do powolnego wyzbywania się tych Jelzy M121MB poprzez zamianę na markowe pojazdy: Scanie, MAN-y (najoszczędniejsze), a jeżeli Jelcze, to raczej M125M Vecto. A do przetargu (moim zdaniem) powinien był stanąć Jelcz M125M Vecto, Scania Omnicity, MAN NL263 (223 ma nieco słabszy silnik). Poza tym trzeba dodać, że Jelcz M121MB ma z tyły bardzo wysoką podłogę (z przodu i w środku jest niskopodłogowy) i jest mało pojemny (najwyżej 90 pasażerów).
Leszek Matula
<b>Moderator <i>BusForum</b></i>
 
Posty: 1678
Dołączył: czwartek, 15 sierpnia 2002, 02:00
Lokalizacja: Oświęcimia
Avatar użytkownika

Postprzez Leszek Matula » piątek, 27 września 2002, 15:36

On 2002-09-27 15:28, zbyrus napisał:
Na razie nic jeszcze nie można w praktyce zauważyć, ale nieoficjalnie piszą, że zwycięstwo autobusu M121MB w przetargu na dostawę 15 autobusów pojedynczych (12-metrowych) dla krakowa jest niemalże przesądzone. A gdyby do tego doszło, to uważam, że byłby to zmarnowany pieniądz.


Ile raz jeszcze będę pisał że sprawa jest przesądzona. Będą M121MB (chyba że Jelcz wcześniej zbankrutuje... Oby nie).

Poza tym trzeba dodać, że Jelcz M121MB ma z tyły bardzo wysoką podłogę (z przodu i w środku jest niskopodłogowy) i jest mało pojemny (najwyżej 90 pasażerów).

A może Scania CN113CLL z tyłu jest inna? Akurat pod tym względem Jelcz M121MB jest lepszy od autobusu Scania CN113CLL MaxCi.
zbyrus
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 1518
Dołączył: wtorek, 24 września 2002, 02:00
Lokalizacja: Krakowa
Avatar użytkownika

Postprzez zbyrus » piątek, 27 września 2002, 21:54

Scanii 113CLL się już nie produkuje (z tyłu też rzeczywiście ma wysoką podłogę, ale chyba Jlecz M121MB ma nieco niższą), Scania ta zabiera jednak trochę więcej pasażerów, jest oszczędniejsza (chociaż nowsza Scania Omnicity jest jeszcze oszczędniejsza) oraz Scanie (wszystkie) są bardzo ciche. Ja osobiście uważam, że Jelcz powinien albo zrezygnować z produkcji modelu M121MB/M, bądź poprawić go, stosując m. in. oryginalne mosty napędowe.
Już lepsze zdanie mam na temat Jelcza M181MB. Nie jest on wprawdzie zbyt ekonomiczny (ale w przeciwieństwie do M121MB, jego zużycie paliwa nie odbiega tak rażaco od innych przegubowców), ale ma jeden atut - ogromna pojemność (nawet 180 pasażerów) oraz stosunkowo duża moc silnika (jeżeli MB), co dla przegubowca jest bardzo ważne. Te w ostateczności MPK by mogło kupować (zresztą sporo zdezelowanych Ikarusów 280 jest do kasacji), chociaż wolałbym, żeby to były Scanie Omnicity Artic (ale dobrze by było wposażać je w mocniejszy silnik - w Szwecji produkują z 12-litrowym silnikiem 310 KM), lub MAN-y NG313 (bardzo ekonomiczny przegubowiec z silnikiem o dużej mocy (310 KM) i nie trzęsie na złej nawierzchni).
Leszek Matula
<b>Moderator <i>BusForum</b></i>
 
Posty: 1678
Dołączył: czwartek, 15 sierpnia 2002, 02:00
Lokalizacja: Oświęcimia
Avatar użytkownika

Postprzez Leszek Matula » sobota, 28 września 2002, 08:27

Już za niedługo dotrze do Krakowa 5 autobusów przegubowych Scania OmniCity. W Jelczu stoi już dla MPK Kraków zrobiony 1 egz. M181MB a reszta (4 szt.) jest już lakierowana.
zbyrus
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 1518
Dołączył: wtorek, 24 września 2002, 02:00
Lokalizacja: Krakowa
Avatar użytkownika

Postprzez zbyrus » sobota, 28 września 2002, 15:46

Ciekaw jestem, kiedy te Scanie Omnicity Artic dotrą do Krakowa, kiedy te Jelcze M181MB. Co się tyczy Jelczy M121MB, to dobrze by to było, żeby to była pomyłka, że to właśnie one będą. Wolałbym inne (jeżeli już koniecznie Jlecz, to M125M Vecto)
zbyrus
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 1518
Dołączył: wtorek, 24 września 2002, 02:00
Lokalizacja: Krakowa
Avatar użytkownika

Postprzez zbyrus » niedziela, 29 września 2002, 12:22

Wciąż dotyczy przetargów na dostawę autobusów dla MPK - Kraków.
Otóż, moim zdaniem, jednym z najważniejszych prametrów, który powinien być brany pod uwagę, przy dopuszczeniu oferty do przetargu, a potem przy zwycięstwie w przetargu, jest zużycie paliwa. A jeśli wziąć pod uwagę ten parametr, to autobusy Jelcz M121MB w ogóle nie powinny być dopuszczone do przetargu. Autobusy te bowiem zużywają ogromne ilości paliwa, na wielu liniach jest to znacznie powyżej 40 litrów na 100 km, zresztą wiele zależy od serii: pierwsza seria, jaka jest eksploatowana w MPK - Kraków z kanciastym przodem i 4-biegową skrzynią ZF ma normę aż 47 l./100 km., co jest potwornością, następna krótka seria (od 633 do 638) ma 5-biegowe skrzynie ZF-a (5 bieg ma przełożenie <1, co neutralizuje źle dobraną wartość przełożenia mostu) zużywają zdecydowanie mniej, bo ok. 37 l/100 km, potem pojewiły się z 3-biegową skrzynią VOITH-a, które zużywają zięcej niż 5-biegowe ZF-y, ale mniej niż te 4-biegowe ZF-y, około 42 l./100 km. A O405N, czyli M122 (są w Gdyni i w Łodzi) mają 4-biegwe skrzynie ZF-a, ale przełożenie 4,778 zamiast 5,84 i zużywają ok. 34 l./100 km (a nie 47 l., jak z tą skrzynią M121MB.
A to właśnie sztucznie "spowolnione" przełożenie mostu powoduje tą potworną paliwożerność, i tak zawsze jest. Warto przypomnieć "gierkowskiego" Jelcza PR110 "Berlieta", który ma przełożenie mostu napędowego o wartośi większej niż 6,3 (prędkość max. niewiele przekracza 60 km/h) przez co stale jeździł na wysokich obrotach i mimo manualnej skrzyni biegów (a ręczna skrynia zapewnia zwykle zdecydowanie mniejsze zużycie paliwa) palił aż 48 l./100 km (wtedy, gdy był eksploatowany). Jelcz M120, jego następca ma też manualną 4-biegową skrzynię, ale zupełnie inne przełożenie mostu 5,125) oraz oszczędniejszy i nieco mocniejszy silnik pali ok. 30 l./100 km., bądź niewiele więcej. Różnica jest więc spora. A trzeba wziąć pod uwagę, że niskopodłogowe Jelcze M121MB/M mają opon niskoprofilowe o zdecydowanie mniejszej średnicy zewnętrzben niż w M120, co jeszcze powoduje"spowolnienie", więc przełożenie 5,86 przy tych oponach, to jest tak, jak ok. 6,1 dla opon "wysokoprofilowych" jak w M120. Czyli tym idiotycznym przełożeniem 5,86 spowodowano paliwożerność tego autobusu. Dla porównania Scania 113CLL z pierwszych serii ma zużycie 39 l./100 km., (4 egzemplarze ze skrzynią ZF 5-biegową palą ok. 36 l./100 km., późniejsza seria z silnikiem Euro-2 pali ok. 36 l/100 km (skrzynia Voith), Scania Omnicity (pojedyncza) ok. 35 l./100 km., Jlecz M121M (też zbyt powolne przełożenia, ale o niebo oszczędniejszy silnik niż M121MB) pali ok. 32 l./ 100 km (4-biegowa skrzynia ZF). Gdy testowano autobus M125M Dana w Krakowie na dosyć ruchliwej linii 103 (warunki ruchu dosyć trudne, ale chyba są gorsze linie), zużywał zaledwie 30 l./100 km. Nie podaje tu zużycia paliwa przegubowców oraz 15-metrowych "długasów".
W ogóle, to dlaczego nigdzie (nawet na stronach IGKM) nie podają prędkości maksymalnej technicznej autobusów miejskich, ani też Jelcz nie podaje tego parametru na swojej stronie WWW.
A może już wiadomo, jak te M121Mb (jeżeli rzeczywiście takie będą) będą wyposażone dla MPK - Kraków. Może będą miały oszczędniejszy most napędowy o jakimś bardziej normalnym przełożeniu. To przełożenie 5,86 jest odpowiednie np. do samochodu do zamiatania ulic, ale nie do autobusu (od biedy może być do przegubowego).
macius-44
 
Posty: 9
Dołączył: czwartek, 3 października 2002, 02:00
Lokalizacja: Kraków

Postprzez macius-44 » piątek, 4 października 2002, 15:29

Zbyrus pójdzie do piekła bo kłamie . Zużycie paliwa przez Jelcze 121MB w Krakowie jest 10 litrów mniejsze niż podaje .
macius
Leszek Matula
<b>Moderator <i>BusForum</b></i>
 
Posty: 1678
Dołączył: czwartek, 15 sierpnia 2002, 02:00
Lokalizacja: Oświęcimia
Avatar użytkownika

Postprzez Leszek Matula » piątek, 4 października 2002, 22:49

On 2002-10-04 15:29, macius-44 napisał:
Zbyrus pójdzie do piekła bo kłamie . Zużycie paliwa przez Jelcze 121MB w Krakowie jest 10 litrów mniejsze niż podaje .

Też mi się wydawało za duże ale nie mam dokładnych cyferek to się nie odzywałem. :wink:
zbyrus
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 1518
Dołączył: wtorek, 24 września 2002, 02:00
Lokalizacja: Krakowa
Avatar użytkownika

Postprzez zbyrus » niedziela, 6 października 2002, 17:48

On 2002-10-04 22:49, Leszek Matula napisał:
On 2002-10-04 15:29, macius-44 napisał:
Zbyrus pójdzie do piekła bo kłamie . Zużycie paliwa przez Jelcze 121MB w Krakowie jest 10 litrów mniejsze niż podaje .

Też mi się wydawało za duże ale nie mam dokładnych cyferek to się nie odzywałem. :wink:


W ych M121MB pierwszej serii 601-620 jest największe (47 l./ 100 km.). późniejsz seria jest oszczędna (5-biegowa skrzynia, gdzie 5-ka jest nadbiegiem, co neutralizuje źle dobrany most) - ok. 33 l./100 km, ale potem przychodzi znów mniej osczędna (3-biegowy VOITH bez nadbiegu), gdzie jest ponad 4o l./ 100 km. (ale zawsze mniej niż w pierwszej z 4-biegowym ZF-em). Jelcze M121M są o niebo oszczędniejze (ok. 32 l./ 100 km., zaś M125M (był kiedyśna testach) wypadł 30 l./100 km.
Leszek Matula
<b>Moderator <i>BusForum</b></i>
 
Posty: 1678
Dołączył: czwartek, 15 sierpnia 2002, 02:00
Lokalizacja: Oświęcimia
Avatar użytkownika

Postprzez Leszek Matula » poniedziałek, 7 października 2002, 10:20

W ych M121MB pierwszej serii 601-620 jest największe (47 l./ 100 km.). późniejsz seria jest oszczędna (5-biegowa skrzynia, gdzie 5-ka jest nadbiegiem, co neutralizuje źle dobrany most) - ok. 33 l./100 km, ale potem przychodzi znów mniej osczędna (3-biegowy VOITH bez nadbiegu), gdzie jest ponad 4o l./ 100 km. (ale zawsze mniej niż w pierwszej z 4-biegowym ZF-em). Jelcze M121M są o niebo oszczędniejze (ok. 32 l./ 100 km., zaś M125M (był kiedyśna testach) wypadł 30 l./100 km.

A jak wygląda spalanie M125M na tle innych solówek 12-metrowych?
zbyrus
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 1518
Dołączył: wtorek, 24 września 2002, 02:00
Lokalizacja: Krakowa
Avatar użytkownika

Postprzez zbyrus » poniedziałek, 7 października 2002, 15:33

On 2002-10-07 10:20, Leszek Matula napisał:
W ych M121MB pierwszej serii 601-620 jest największe (47 l./ 100 km.). późniejsz seria jest oszczędna (5-biegowa skrzynia, gdzie 5-ka jest nadbiegiem, co neutralizuje źle dobrany most) - ok. 33 l./100 km, ale potem przychodzi znów mniej osczędna (3-biegowy VOITH bez nadbiegu), gdzie jest ponad 4o l./ 100 km. (ale zawsze mniej niż w pierwszej z 4-biegowym ZF-em). Jelcze M121M są o niebo oszczędniejze (ok. 32 l./ 100 km., zaś M125M (był kiedyśna testach) wypadł 30 l./100 km.

A jak wygląda spalanie M125M na tle innych solówek 12-metrowych?


Niestety wszystkich autobusów nie znam (danych technicznych). Przypuszczam, że M125M Vecto już ma porównywalne zużycie paliwa z MAN-ami, chyba, że oryginalne Man-Y są oszczędniejsze. Te M121MB pierwszej serii z 4-biegowymi skrzyniami ZF-a rzeczywiście tak dużo palą - pytałem się (w 1997 r.) niektórych kierowców autobusów o zużycie paliwa, i z reguły otrzymywałem odpowiedź, że bardo dużo, niektórzy odpowiadali, że własnie 47 l./100 km., inni, że mniej (normy są mniejsze, ale zwykle autobusy te miały przepały).
macius-44
 
Posty: 9
Dołączył: czwartek, 3 października 2002, 02:00
Lokalizacja: Kraków

Postprzez macius-44 » piątek, 11 października 2002, 15:25

W krakowskim MPK średnia norma dla wszystkich bez wyjątku autobusów Jelcz M121MB ze skrzynią ZF wynosi 35,8 l/100km ( bez względu na wiek autobusu)- norma maksymalna wynosi wynosi 43 a minimalna 29,5 l/100km dla jednej z linii ,dla Jelczy M121MB ze skrzynią Voith średnia norma wynosi 37 l/100km- maksymalna 41 a minimalna 31 l/100km , dla Jelczy M121M ( z MAN-em) średnia norma wynosi 35,4 l/100km , maksymalna 40 a minimalna 29 l/100km. Są to dane dostępne w MPK tylko należy wiedzieć gdzie . Co z tego wynika? Że Zbyrus powtarza zasłyszane wiadomości usiłując nagiąć także zasłyszaną teorię do innej rzeczywistości . I za te kłamstwa musi pójść do piekła .
:smile:
Jelcz PR110E #821
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 1696
Dołączył: wtorek, 25 czerwca 2002, 02:00
Lokalizacja: Lublin
Avatar użytkownika

Postprzez Jelcz PR110E #821 » sobota, 12 października 2002, 13:28

A jakie dostaną wyposażenie te wasze jelczyki? Może jakieś nowe siedzonka? I kiedy dojdą?
Daniel
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 574
Dołączył: środa, 6 marca 2002, 02:00
Lokalizacja: Piotrków
Avatar użytkownika

Postprzez Daniel » poniedziałek, 14 października 2002, 12:19

[quote]
...JAKIE CYWILIZOWANE MIASTOKUPUJE TERAZ AUTOBUSY NISKOWEJSCIOWE???

Kraków:)
A tak poważnie, są miasta które kupują autobusy wysokopodłogowe. Sytuacja gospodarcza w kraju powoduje, że wielu miast nie stać na zakup pojazdów niskopodłogowych, a niskowejściówki są dla nich doskonałą alternatywą. Większość ludzi na tym forum to osoby sprawne fizycznie i powinniśmy pamiętać że nie wszyscy mają to szczęście. Natomiast dla ludzi starszych, niedołężnych taki autobus to i tak olbrzymie ułatwienie. Przecież nikt na wuzku inwalidzkim nie wjeżdża do autobusu ostatnimi drzwiami, nawet jeśli jest to pojazd niskopodłogowy (chyba nie muszę tłumaczyć dla czego).
Daniel
Ekspert BusForum
Ekspert BusForum
 
Posty: 574
Dołączył: środa, 6 marca 2002, 02:00
Lokalizacja: Piotrków
Avatar użytkownika

Postprzez Daniel » poniedziałek, 14 października 2002, 12:22

Uprzejmie prosiłbym o nie nazywanie Jelcza M121M/MB śmierdzącym, starym i brzydkim autobusem. Są jeszcze ludzie, którzy z przyjemnością widzieliby je w swoich miastach zamiast np. nowych 120M.
Następna strona